Entrevista a Vicente Zito Lema: "El Che fue capaz de unir la ética con la política"

SEMANA GUEVARA DE LA LUNA CON GATILLO. SÉPTIMA ENTREGA

En esta edición especial de La Luna con Gatillo a 50 años del asesinato de Ernesto “Che” Guevara, Mariano Pacheco conversó con Vicente Zito Lima, poeta, dramaturgo, periodista, filósofo, docente y militante.

 
Mariano Pacheco (MP)- ¿Recordás dónde estabas el día que fue asesinado Ernesto Guevara en Bolivia?

Vicente Zito Lema (ZL)- Es un recuerdo no del todo claro, tengo el recuerdo de cuando escuché la noticia. Estaba en mi casa y salí a caminar, estuve horas caminando. Tengo el recuerdo de no querer hablar con nadie, sólo caminar. Las conductas humanas son muy complejas, lo más normal quizá hubiera sido ir a encontrarme con otros compañeros; yo históricamente desde muy joven he militado, pero me acuerdo de sólo querer caminar.

MP- Tratándose de la perspectiva revolucionaria, que sea “anormal” está muy bien. Un poco más allá de la precisión de ese día, ¿cómo vivió tu generación la importancia de la figura de Guevara? ¿Qué implicó el Che para ustedes en esos años 60?

ZL- Con serena fraternidad, debe entenderse que para nosotros la unidad no era un mito, no estaba fuera de la realidad cotidiana en la que nos movíamos. Nosotros también intentamos hacer la revolución, por lo tanto no era -por suerte- alguien que estaba fuera de nosotros. Era, eso sí, el hermano mayor. He hablado de esa figura un par de veces. No era como un padre, alguien a quien teníamos un cariño reverencial, alguien que estaba lejos de nosotros, no. Era el mejor compañero, pero un compañero. No era un superhombre, porque de ser así tendría que haber hecho la revolución él solo.
El propio Che nos enseñó que cada uno en su lugar tenía que cumplir su tarea. Obviamente, a veces la historia se da para que algunas personas tengan un rol diferente, mucho más potente. Son los que marcan la historia, son los que hacen realmente historia. Pero el propio Guevara lo enseñó. Nadie cambia el mundo solo, nadie solo es el único. No se trata de Dios, se trata de sacrificios humanos. No es que a Guevara no le costaran las cosas, le costaban y mucho.
Cuando estuvo en Sierra Maestra, en uno de sus primeros relatos, “El Patojo”, él mismo se presenta en ese texto que yo publiqué en una revista literaria que dirigía en aquellos años. Hermoso relato desde el punto de vista literario. Se describe como alguien también con debilidades, no como un héroe único inhumano. Él mismo se pone en el primer tiroteo, donde se juega la vida detrás de un árbol; no hace ninguna acción de tipo alocada, sino que intenta ayudar en su debut en armas como revolucionario. Intenta ser uno más en el combate.
También es cierto que luego poco a poco va creciendo en su dimensión y el que, en principio, sólo iba a ser el médico de la expedición revolucionaria se convierte en uno de sus mayores líderes. Su duro aprendizaje lo hizo sin ningún privilegio. Su salud, como todos saben, no es lo mejor de él, era su punto más débil. Debía combatir con gran ética, con gran entrega.
Otra cosa que recuerdo siempre y me quedó marcado, era que él llevaba una mochila con sus armas, otra mochila donde llevaba los medicamentos y los instrumentos de médico, pero también llevaba otra pesadísima mochila con libros de cuentos y poemas. Tal impacto causaba, que hasta el propio Fidel le pidió que cada vez que pueda tener contacto con la gente, en los pueblos, a medida que iban avanzando hacia La Habana, él tome contacto con la gente y hable. Pero es tímido, no quiere hablar (por su acento) y termina aceptando sólo a partir de leer poemas. Ahí está su imagen, recorriendo el duro camino de la revolución como médico, como militante combatiente y como hombre que leía poemas a la gente de pueblos.
Son como ráfagas que me vienen a la cabeza, recuerdos de lo que he escrito, recuerdos de lo que he investigado y de lo que me he enterado de otros compañeros que han tenido más contacto personal que yo.

MP- Trasladándonos 50 años en el tiempo, así como estuviste en la provincia de Córdoba presentando tu obra de teatro sobre Eva Perón y hacés una lectura sobre la historia pero también sobre la actualidad, quería preguntarte sobre el presente de Ernesto Guevara. ¿Qué inspira para vos hoy, la figura del Che, o qué puede legarnos su pensamiento y su accionar?

ZL- En estos tiempos confusos, donde no quedan claros los rostros que la gente asume, donde pareciera que con la excusa de la "pos verdad" se puede decir cualquier cosa y hacer cualquier cosa, aún canalladas; que en nombre de la política se puede dañar y hasta se puede hacer las cosas tan mal que los que hemos luchado para volver a poder votar (y no quedar en manos de algunos que decidan por nosotros) sentimos desorientaciones gigantes: ahí está Guevara, uno puede pensar en él para saber hacia dónde ir cuando las cosas están confusas. 

Yo creo que de él hay que rescatar, por sobre todo, que fue capaz de unir la ética con la política. No la destrucción de la política, pero tampoco convertir la ética en algo simplemente ideal, simplemente metafísico. El desafío de Guevara fue acompañar constantemente con la conducta individual las grandes palabras, y cuando era el momento de los actos más heroicos, no perder la idea (como él mismo dijo) de construir un nuevo mundo. Construir un nuevo ser humano no puede hacerse sin amor, aún en las circunstancias más difíciles. Por eso: militancia política revolucionaria, pero también y siempre la ética.

**Desgrabación de Quimey (Revista Venceremos)

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Salinas y Sarmiento: el homenaje al Che en poesía y en canción

SEMANA GUEVARA EN LA LUNA CON GATILLO. SEXTA ENTREGA

En el marco de una nueva edición de las Cátedras Bolivarianas del periódico Resumen Latinoamericano-Capítulo Córdoba, realizada en el Café del Alba de la capital provincial, el dúo integrado por Carlos Salinas y Claudio Sarmiento compartió con los presentes dos textos escritos por Salinas y musicalizados por Sarmiento para la ocasión; textos que compartimos a continuación:

Carlos Salinas (Blidach)
I- (...El asma....)

El asma. Siempre el asma. Calvario inquerible Ajustando cuentas a fuerza De ahogos insurrectos, Que socavan todo espíritu Y quebrantan el ánimo; Que aun así Sigue dando lucha. Cimbronazos a la entereza Amedrentamientos a la entereza, Castigadora dolencia, Estigma de debilidad. Cuando levantaste la mano En la clase de padecimientos, A sabiendas que sabías Y que tu experiencia conmigo Iba a ser descollante, Decidí no ir a menos. No temerte ni en tus mejores días. No posponerme en tu rutina De asfixia. No hacer de mi aventura La inspiración tranquilizadora De tu reinado. Y me lancé a mi causa Al amparo de tu ahogo, Sabiendo que mi convicción Sería tu peor fantasma.

II- Andará

Y andará la Sierra en humo andará. Andará trotando el miedo andará. Cojones, asma y fuego Partero para el hombre nuevo Y su porvenir. Y andará trepado al Granma andará, Como en los patios de la gracia andará. Fusil, palabra y pelos Postales de heroíco guerrillero A emular. Comandante Guevara Comandante Guevara Aquí está la furia al mirar. Aquí está la entrega sin par. Aquí está tu nuevo Vietnam A crear. Y andará sonriendo de cara al espanto andará. Andará ardiendo el fuego andará. Lectura, viaje y escalpelo. Indicios de crisálida sin ruego Que serás. Y andará marchando al Congo andará. Andará desde la Sierra a Bolivia. Hasta la victoria siempre, Luchando Cueste lo que cueste El mañana. Comandante Guevara Comandante Guevara Aquí está la furia al mirar. Aquí está la entrega sin par. Aquí está tu nuevo Vietnam A crear.

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Manuel Ardid: el homenaje al Che hecho poesía

SEMANA GUEVARA EN LA LUNA CON GATILLO. SEXTA ENTREGA (Bis)

En el marco de una nueva edición de las Cátedras Bolivarianas del periódico Resumen Latinoamericano-Capítulo Córdoba, realizada en el Café del Alba de la capital provincial, el poeta Manuel Ardid compartió la lectura de uno de sus textos, publicado recientemente en Compañera rebeldía, su primer libro de poemas; texto que compartimos a continuación:

ESCUELITA DE LA HIGUERA

"Yo tuve un hermano que iba por los montes mientras yo dormía..." J. C.

Escuelita de la Higuera que a tus aulas pequeñitas les tocó sentir el peso de la muerte de Guevara. Y quedó encerrado el grito entre montes bolivianos, enterrado impunemente bajo ráfagas de odio por luchar juntos a los oprimidos contra los imperialistas, los lobos traidores y los salvajes vendepatrias. Tramposa quebrada del Yuro que no has sabido guardarte el secreto de las huellas que dejaba tras de sí el mito creciente. Y hoy debes aguantarte el silencio como un dolor en el pecho, de los hermanos campesinos junto al templo en Vallegrande. Cerros inmortales y sagrados, que susurran con el viento, para expresar su lamento y el eternizarlo en un eco. Ahora el aire ya no es el mismo sin su voz que se imponía por la voz de los callados... Y éste mundo ya no es tan mundo sin su tabaco compañero, Ni su lucha interminable, ni su deber libertario. Escuelita de la higuera que apretaste bien tus muros para guardar las palabras de un hombre que eligió honradamente, morir de pie, como un héroe, que vivir arrodillado como viven los cobardes. Piletón de hospitalito, que te has bebido, sin saberlo, una de las sangres más nobles y valientes que ha parido nuestra tierra. Ranchito de campo abierto, piecita de dos por cuatro, testigos inmutables son tus muros lacerados por el llanto perpetuo de haberte perdido, hermano... Allí ha guardado la esperanza, su deseo, Y hemos llorado nuestras penas, los abandonados... En tu puerta de madera como la cruz de un calvario, cada nueve de octubre, se congregan, a pedir tu milagro los hijos huérfanos de la América morena para que guardes el destino que éstos pueblos peregrinan y nos guíes bajo el manto de ésa estrella libertaria, que prometió llevarnos: "Hasta la victoria, siempre...!"

 

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Homenaje al Che: Conversaciones con Diego Sztulwark

SEMANA GUEVARA DE LA LUNA CON GATILLO. QUINTA ENTREGA

En esta edición especial de La Luna con Gatillo, a 50 años del asesinato de Ernesto “Che” Guevara, Mariano Pacheco conversó con Diego Sztulwark, columnista de pensamiento crítico y movimientos sociales desde Buenos Aires.

Mariano Pacheco (MP)- Retomamos contacto telefónico, para este especial Guevara de la trinchera radiofónica la idea es que nos convides algunas reflexiones en torno a lo que implicó su figura para nuestras generaciones, es decir, más cerca del cambio de siglo que en los años ‘60 - ‘70.

Diego Sztulwark (DS)- Me parece que la cuestión se podría plantear como la actualidad del Che Guevara, que no es una pregunta fácil de resolver porque es tan múltiple ese personaje, es tan múltiple lo que se jugó esa coyuntura, son tantas las décadas que fueron pasando y en ese sentido también los intentos de lecturas y de renovar uno u otro aspecto de la figura del Che.

Digamos también que abordar la figura del Che es el problema de abordar los años de terror con los que se ha ocultado la enseñanza del Che Guevara -por llamarla de alguna manera- pero también la escolástica estalinista de la izquierda, también la santificación cristiana que se ha hecho del Che, y la mistificación también. No es un tema fácil pero me gustaría proponer, para conversar un poco, que en el Che Guevara se juega algo que sí es muy vigente, muy actual y muy relevante para la coyuntura de la actualidad sudamericana.

En el año 1965 Guevara escribe el texto El socialismo y el hombre nuevo en Cuba. Él explica que la tarea del socialismo, básicamente, consiste no tanto en la distribución económica o la justicia económica que eso va a desuso en sí, sino el tema de la desalienación o la no enajenación del hombre y la mujer, del individuo. La posibilidad de contar con la irrupción revolucionaria, con las masas activas, con las masas revolucionarias, para que ese nuevo poder efectúe transformaciones pero no transformaciones meramente económicas, y tampoco meramente morales. Es una transformación que el Che Guevara llamaba ‘la construcción del hombre nuevo’, y apunta a preguntarse: ¿qué tipo de libertad humana, individual o social existe cuando se rompe con la ley del valor?

Es decir que el Che Guevara tuvo una percepción muy clara y, desde mi punto de vista, medio insuperada sobre el hecho de que la ley del valor y la forma de producción de mercancía es la principal fuente de subjetividad capitalista. Es un problema que por supuesto también se había planteado en la revolución rusa. Y en cualquier revolución o gobierno democrático popular, es decir, mientras las formas de producción sigan siendo las de producción de mercancías, por más que el gobierno o el Estado, o la escuela o la educación (etc.) construyan un discurso anti burgués, anticapitalista y anti individualista en el plano del discurso, la forma de producción -lo que el Che Guevara llamaba el cordón umbilical- que liga al hombre con  la vieja sociedad, con la forma mercancía, sigue produciendo forma humana. Me parece muy luminosa esta percepción del Che que por supuesto vi muy teorizada en el campo del marxismo, no es que es un descubrimiento teórico, pero sí me parece un descubrimiento político.

¿Que puede el poder político hacer para producir un tipo de subjetividad y un tipo de libertad en los individuos y en las masas frente a esta persistente influencia de la estructura llamada ley del valor?

MP- Se podría enlazar esta pregunta y este recorrido por ese texto emblemático de Guevara con alguna de las reflexiones que en su momento hizo John William Cooke a propósito del concepto de cultura en el marxismo y en la también emblemática revista ‘La rosa blindada’, ¿no?

DS- Sí, tengo el texto muy presente por supuesto. El texto de Cooke es del año ‘65: una proposición de las bases para una cultura revolucionaria, una eventual cultura socialista revolucionaria. Es un repaso super fresco, de una postura que sería muy compatible con las del Che. Estamos hablando de dos textos del mismo año.

MP- No había reparado que eran del mismo año, pero recordaba esta afinidad a partir de lo que vos estabas reflexionando, de algún modo un guevarista argentino hecho y derecho.

DS- Me parece que sí, que si queremos encontrar en Argentina un escritor de primer nivel, que además es un dirigente político y resistente de primer nivel, que es capaz de hacer una analítica tan sutil como la que estamos hablando, y que sea más un aliado por lo menos desde el año ‘61 - ‘62, ahí estamos hablando de Cooke.

Me gustaría, ya que citaste este texto, contar -y de esto no se cuánto se habrá dicho- que ese texto de Cooke fue el comienzo de una polémica con León Rozitchner que un año después -en el ‘66- escribe, también en ‘La rosa blindada’, como respuesta un texto que se llama ‘La izquierda sin sujeto’. Me parece que si uno leyese de vuelta el texto de Cooke y el de Rozitchner podríamos encontrarnos ahí con un debate estrictamente guevarista dentro de la izquierda Argentina.

Dos posiciones que están asumiendo más o menos este mismo problema: hay que saber que la subjetividad no es un problema subjetivo, el problema de la subjetividad es un problema materialista, subjetivo y objetivo a la vez, que si no se puede alterar la forma de producción no se puede alterar voluntaristamente al sujeto y viceversa. Y esa discusión estaba dada en términos de si en Argentina era posible y cómo.  

Me parece que cuando León hablaba de una izquierda sin sujeto, hablaba de una izquierda que confiaba mucho en una mera transformación en el plano objetivo sin suponer que lo objetivo era parte de lo subjetivo. Una suerte de dialéctica que el Che Guevara se plantea con mucha claridad y que después los filósofos, intelectuales y militantes de izquierda han quedado con ese asunto dando vueltas. Asunto que me parece que después de la última dictadura militar, y con la derrota de las organizaciones revolucionarias, no ha sido nuevamente planteado con claridad.

MP- Como cierre queríamos preguntarte sobre la apropiación de la figura del Che, quizá podríamos decir que el paso de los '50 años es una fecha para revisitar de un modo más fuerte. En Argentina los 30 años fue una fecha emblemática para el rescate de la figura del Che, podríamos decir que los 40 años pasaron más sin pena ni gloria, qué te parece ahora que pasaron 50 años: ¿qué posibilidades ves de una apropiación crítica de la figura, y no solamente la estampita o la remera?

DS- Por un lado, me hacés acordar algo: nosotros cuando fue el aniversario de los 30 años organizamos acá las Cátedras libres del Che Guevara y fue un fenómeno muy interesante, pero también interesante en cómo se combinó con los encuentros de organizaciones sociales y todo este momento que fue para la coyuntura de Argentina muy preparatorio de lo del 2001. Es decir que ese enganche es interesante hacerlo hoy, hace 20 años la figura del Che y la reflexión crítica sobre los ‘70 y el Che tenía que ver mucho con la cultura de autoorganización del movimiento social y la juventud.

A los 50 años de la muerte del Che creo que nos encontramos con una situación mucho peor, por dos razones. La primera porque me parece que los gobiernos llamados progresistas volvieron a caer en la ilusión de que podía transformarse la sociedad humana sin transformarse la dimensión material, es decir, estamos yendo para atrás en términos revolucionarios cuando pensamos en la figura del Che. Si vos me dijeses una de las cosas con la que veo una vigencia actual y lo que hoy tendríamos que estar trabajando, es precisamente eso, un balance de los años de política progresista en términos de un reformismo, un ilusionismo por el cual se podría suponer que por el hecho de hacer una distribución económica o por el hecho de dar un discurso que es progresista, antiimperialista pero no es crítico, eso puede sustituir la transformación de las formas de producción de valor en la centralidad de los sujetos que cuestionan. Esto me parece lo primero.

Como segunda razón, que me parece por lejos lo más preocupante, es que los gobiernos actuales en Latinoamérica, pero sobre todo el gobierno estrella de Latinoamérica que es el de Macri, porque es igual de reaccionario que los demás pero consigue votos, consigue una especie de aura de ‘cosa nueva’, optimista, que puede remodelar la ciudad en términos neoliberales, está tomando de manera invertida el programa del hombre nuevo. Vamos a decirlo así: si con la figura del Che Guevara se puede pensar una modelización del humano fuera de la ley de valor, el macrismo actual tiene esbozos sobre todo en la figura de Alejandro Rozitchner, y otros optimistas de esta brecha neoliberal que tienen la pretensión de retomar la idea de una modelización humana interna a la ley de valor, completamente. Todos los elementos de novedad económica, moral e histórica que con el Che se plantean en términos de una salida al capitalismo, se los recupera a todos en términos de una inmersión final dentro del capitalismo.

El hecho de que ellos puedan apropiarse de discurso de la ‘nueva humanidad’, por no decir el hombre nuevo, de que la nueva humanidad y la modelización de la sociedad está a cargo de empresarios, CEOS, y los sectores más tradicionales de la clase política argentina me parece que nos tendría que preocupar mucho, pero también nos tendría que dejar ver el carácter contrarrevolucionario que tiene este gobierno, no solamente autoritario, no solamente más o menos democrático-dictatorial.

Sino contrarrevolucionario, actúa perfectamente invertido a los desafíos planteados en la revolución cubana, dispuesto como programas contrarrevolucionario a escala regional.

Para concluir, sólo quiero volver a plantear  que la idea del nuevo hombre del Che no es lo que el estalinismo o el liberalismo quisieron hacer después: una especie de modelización nazi, queremos que las personas sean así o así, como si fuera una especie de voluntarismo que va a rediseñar autoritariamente, caprichosamente la idea de un futuro malo. Sino que lo que plantea el Che es una pregunta: ¿cómo construimos en base a la complejidad de las instituciones y de las masas masas movilizadas un ideal más allá de la ley del valor?

Para mi esa es una pregunta que queda picando, que está irresuelta, y que a partir de la derrota de los últimos años es una pregunta que ha sido más desarrollada en el plano de las revoluciones moleculares, como decía Guattari, ha sido más desarrollada por movimientos sociales, por movimientos indígenas, por movimientos de mujeres, por movimientos de desocupados, por movimientos de jóvenes.

La pregunta que deberíamos hacernos es si este plano de experimentación molecular no tiene que en algún momento volver a preguntarse por este horizonte guevarista del más allá de la ley de valor. 

**Desgrabación de Agustina Machiavello.

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