Seis: Entrevista a Ariel Petrucelli.
“Lo que sigue vigente es la apuesta por un mundo más allá del capitalismo”
En el programa homenaje a los 100 años de la Revolución Rusa, de La Luna
con Gatillo*, Mariano Pacheco entrevistó al escritor, docente y militante Ariel
Petrucelli. Aprovechando su visita a Córdoba para participar de las Cátedras Bolivarianas
del periódico Resumen Latinoamericano, Petrucelli reflexionó sobre la vigencia
de la Revolución Rusa, habló de Marx y Bakunin, de ciencia y utopía y de la
lucha mapuche.
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| Ariel Petrucelli |
Mariano Pacheco (MP): Pensando los 100 años transcurridos de aquel episodio
que abrió esa coyuntura internacional tan importante: ¿Qué te parece que nos
puede dejar la Revolución Rusa? ¿Qué reflexiones te deja este aniversario?
Ariel Petrucelli (AP): Soy un poco reacio a los aniversarios. Yo creo que
si a uno le parece que algo es importante le debe parecer todos los días de su
vida y no en el momento en el que se conmemora circunstancialmente. Si vas a
hacer de guevarista deberías hacerlo todos los días de tu vida. Pero es un poco
inevitable en las efemérides, en especial en los años redondos como los 50
años, los 100 años y es casi una obligación que salga el tema.
Con respecto a la Revolución Rusa diría dos cosas importantes: creo que lo
que sigue teniendo vigencia es la apuesta, la búsqueda de un mundo más allá del
capitalismo. Es un legado indeleble: la esperanza, la expectativa, la
posibilidad de ir más allá del capitalismo. Un mundo que no esté basado en la
ganancia, la propiedad privada; un mundo fundado en la comunidad y solidaridad
de los vínculos fraternos entre los seres humanos; creo que ese es el legado
más profundo. Pero la manera en que esa aspiración se llevó a cabo, o se
malogró, o transitó por senderos que terminaron siendo oscuros y quizá
irreconocibles es toda otra parte importante de la cuestión.
Es muy posible que la formas de una revolución hipotética del siglo XXI
sean profundamente distintas a cualquier cosa que haya pasado en 1917 y 1918
pero la aspiración sigue siendo la misma y esa aspiración es la que sigo
reivindicando y me sigue conmoviendo, emocionando. Después, hay que estudiar la
Revolución Rusa con todos sus problemas, con toda la frialdad y serenidad e
información posibles.
MP- Te autodefinís con una identidad política marxista-libertaria, ¿cómo la
explicarías?
AP- En principio implica la voluntad de utilizar a la teoría marxista como
componente fundamental para entender el mundo y lo que pasa en él, es decir soy
marxista en el sentido de utilizar las herramientas del materialismo histórico
para comprender la realidad. En cuanto al adjetivo libertario apunta a subrayar
algo que está en Marx, que está en el marxismo pero que muchas veces no ha estado
suficientemente subrayado: la búsqueda de una convivencia democrática, la
búsqueda de componentes autónomos y, en última instancia, el anhelo de la
abolición del Estado que, por supuesto, está presente. Y remito a un texto de
Maximilien Rubel, el gran marxólogo, que se llama Marx Anarquista y rastrea los vasos comunicantes entre Mijaíl
Bakunin y Marx.
MP- Algo de eso se ha intuido en tu recorrido de Ciencia y utopía en Marx y la tradición marxista que ha sido
publicado por Herramienta y la editorial El colectivo. De algún algún modo Marx
y Engels venían de una revisión crítica del socialismo utópico y una pretensión
de fundar algo científico. Y como vos decís aquí, dicho crudamente, las
pretensiones del autodenominado socialismo científico son científicamente
insostenibles. Pero hay un núcleo que uno podría considerar de cierto peso
científico dentro del marxismo que seguís reivindicando.
AP- Sin duda. Recién cuando vos leías la editorial sobre Lenin, en una
especie de reflexión autocrítica, planteada en determinado pasaje, sobre la
dificultad para pensarse dentro de cierta tradición. No sólo en este libro sino
en toda mi obra intento revisar lo que haya que revisar sin perder en el camino
a las cosas valiosas que nos remiten a esa tradición de izquierda
revolucionaria donde el marxismo fue la fuerza aglutinante fundamental o la
fuerza teórica fundamental pero no la única en ese sentido. Yo diría, junto con
Marx, que perfectamente se puede no ser marxista.
Marx fue uno de los primeros en decir que no era marxista. O como uno de
los grandes filósofos marxistas del mundo español, Manuel Sacristán, decía que
él era marxista pero eso no era lo importante, lo importante yacía en que era
comunista porque el comunismo incluye el marxismo pero lo trasciende y se trata
sobre esa voluntad de pensar ecuménicamente.
En ese sentido lo que intento argumentar en el libro es que hubo ciertos
excesos cientificistas presentes en la obra de Marx que hoy debiéramos
cuestionar y rechazar, pero que habría que cuidarse mucho de caer en ese desliz muy
posmoderno de la crítica del cientificismo en una especie de despojo de la
ciencia como tal, de abandonar lo que me parece son características esenciales,
claras, irrenunciables, del pensamiento científico que es: la erudición, la
búsqueda de información documentada, la claridad y el rigor conceptual.
Cada una de estas características creo que forma un bagaje fundamental que
no puede ser olvidado o desechado, pero ningún proyecto político revolucionario
puede ser reductible a puro conocimiento científico. Porque, en todo caso, la
ciencia nos puede dar un conocimiento no exacto pero sí muy sólido de las
condiciones en las que podemos actuar pero nunca nos puede dar por sí misma los
fines, los objetivos a los cuales nos tenemos que dirigir. En consecuencia,
todo pensamiento político y revolucionario debe aunar dosis importantes de
realismo científico para interpretar la realidad, de valores éticos para
juzgarla y de realismo político para intervenir en ella.
MP- Para que el aniversario no sea letra muerta, pensar el horizonte, las
perspectivas de la Revolución Rusa y los desafíos del Siglo XXI. En una
perspectiva más situada con lo que conocemos que viene pasando en la Patagonia
a partir del secuestro de Santiago Maldonado y la aparición de su cuerpo,
sumado a toda la lucha del pueblo mapuche que en este programa hemos trabajado
en más de una ocasión. Me gustaría preguntarte si hay algo ahí de la cuestión
del ideario comunista, del concepto de lo comunitario, la comuna, ¿hay
conexiones posibles que se puedan hacer con la lucha mapuche?
AP- No solo hay conexiones posibles y sino también reales. Por supuesto que
la militancia nacionalista mapuche es muy amplia y diversa, está fragmentada en
una cantidad muy grande de organizaciones: algunos que tienen más de treinta
años de resistencia, otras más nuevas.
Pero dentro del amplio mundo de la militancia mapuche hay corrientes que
reivindican o están muy próximas al pensamiento anarquista, hay algunas otras
que tienen puntos de contacto con el marxismo. Santiago Maldonado, que estaba
militando solidariamente, era claramente una persona ideas libertarias. No sé
si se definía explícitamente como anarquista pero cuando uno lee las cosas que
escribió o charla con la gente que lo conoció: Maldonado era un libertario con
un espíritu anarco muy fuerte. Y personalmente conozco muchísimos militantes
mapuches que tienen una simpatía anarquista o que hicieron un tránsito de una
militancia barrial con perfil anarquista a una militancia al mundo mapuche y su
comunidad. Y por otra parte conozco muchos casos de militantes que tienen algún
tipo de vinculación con determinados partidos u organizaciones de izquierda.
Así que esos vínculos no sólo son posibles sino que están presentes y, por
supuesto, hay otra vinculación muy importante que tiene que ver con el caso de
los mapuches rurales, pero hay que destacar que hoy no son la mayoría. Hoy la
mayoría vive en contextos urbanos: se habla de la mapurbe. Pero entre los que
viven en contextos rurales, las relaciones comunitarias son muy fuertes porque
la estructura de propiedad es comunal y por supuesto que la militancia mapuche
en la ciudad busca constituir esos vínculos comunitarios.
Me parece que también la presencia mapuche en el campo sobre todo en
lugares donde están atravesados por intereses turísticos o petroleros, etc.
genera que haya una especie de grano incómodo para la propiedad privada y el
capitalismo, porque no nos olvidemos de lo siguiente: las tierras mapuches son
tierras comunitarias, no pueden ser compradas y vendidas y eso se convierte en
un gran problema para las multinacionales o empresas capitalistas que operan en
la zona. Porque si se tratara de pequeña propiedad campesina y la quieren
ocupar las multinacionales, simplemente las pueden comprar, es una estrategia
fácil. Esto es mucho más difícil con las tierras comunales, por eso
muchas veces es en las tierras de los pueblos indígenas donde se generan estos
grandes problemas políticos.
MP- ¿Se puede establecer un vínculo entre el modelo productivo de Marx y
cómo trabajan la tierra los mapuches?
AP- En los últimos años los mapuches en Neuquén y otros lados han estado a
la vanguardia de la resistencia contra el fracking. Cuando fue la represión del
año 2013 y se aprobó el acuerdo con Chevron con cláusulas secretas, los
mapuches participaron muy fuertemente. No fueron los únicos, por supuesto, fue
una movilización muy grande. Un compañero, Rodrigo Barreiro, recibió un balazo
de plomo. Rodrigo estaba muy próximo a un grupo que portaba banderas mapuches, una
cosa que habría que aclarar para que no se generen confusiones. Sería muy
difícil hablar de cuál es la forma de concebir las cosas o la propiedad de los
mapuches porque es algo que ha cambiado mucho a lo largo de tiempo y es muy
diverso en el presente.
Por ejemplo hay un gran intelectual mapuche del oeste de la Cordillera, José
Mariman, que dice: cuando uno se pregunta cuál es la cultura mapuche, ¿por cuál
cultura se tendría que preguntar? la cultura del siglo XV antes del caballo, la
cultura del siglo XVI centrada en el caballo, la cultura del siglo XIX más
comercializada, la cultura después de la conquista que es casi la cultura del
superviviente, la cultura de la mapurbe del siglo XX o del siglo XXI. No hay
una cultura mapuche, es diversa, mudable, en permanente transformación. Tiene
diferentes formas y simultáneamente diferentes características.
MP- ¿Qué perspectivas le ves a la idea comunista?
AP- A mí me gusta siempre decir que el marxismo es la teoría de crisis y
como marco teórico está en crisis permanente. Yo creo que cuando vamos a hablar
de perspectivas de comunismo estamos hablando en el sentido de una apuesta. Uno
puede hacer un tipo de cálculo probabilístico y podría decir que, puesto que no
sabemos cuál es el fin de la historia ni cuánto tiempo va a durar la humanidad,
siempre cabe la posibilidad de que un orden como el que Marx ideó sea posible.
Lo fundamental no es tanto el cálculo de cuán posible es o cuánto tiempo
podría demorarse sino que lo fundamental es la apuesta. Yo soy de los que
piensa que una sociedad basada en la cooperación y la solidaridad es claramente
un tipo de sociedad mucho mejor que una basada en la instrumentalización de las
personas, en la ganancia, en la propiedad privada, en el egoísmo hecho sistema
y, en consecuencia, uno lucha en el tipo de sociedad que quiere vivir. Por
supuesto que seríamos ingenuos si no hiciéramos algún tipo de cálculo de cuán
próximo está o en qué situaciones puede ser más favorable o menos favorable. No
es tanto el cálculo detallado, siempre imperfecto, y las probabilidades reales.
Lo troncal es el compromiso con el propio convencimiento de que es posible
salir del capitalismo y es necesario construir una sociedad basada en la
solidaridad y la igualdad.
Escuchá acá el audio de la entrevista completa en el programa de radio:
*LA LUNA CON GATILLO: Una crítica política de la cultura
Jueves de 19 a 20.30 horas en vivo por Radio Eterogenia (www.eterogenia.com.ar), la radio del Centro Cultural España Córdoba.
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